Разговор с известным историком Владимиром Неделиным на тему «Откуда пошел Орел изначальный».

Несмотря на наличие твердой официальной версии, споры и дискуссии вокруг того, когда, кем и почему был основан город Орел, не утихают.

– В последнее время в Орле всплывают разговоры, что наш город основал не царь Иван Грозный, а князь Михаил Воротынский. Такая информация недавно появилась и в Википедии. Что вы об этом думаете?

– Основание городов в русском государстве было исключительно царской прерогативой. Без государева указа не мог быть построен ни один город. Как говорится в исторических документах, «царь и боярская дума приговорили…», то есть решили вопрос об основании того или иного города. Подготавливались, как сейчас говорят, нормативные документы, указные грамоты, назначался воевода.

Город строился только по царскому указу. Никто – ни боярин, ни князь, какого бы родовитого положения он ни был, не имел права построить крепость. Строительство частных владельческих крепостей в Московской Руси было категорически запрещено.

В качестве примера могу указать еще такой случай. Некий стольник Волков, это было уже гораздо позже, в правление царя Михаила Федоровича построил вокруг своего имения город, то есть крепость. Стены, башню, все как полагается.

Кромской уезд чуть ли не каждый год подвергался татарским набегам, поэтому стольник хотел защитить свое имение от набегов. Когда об этом стало известно, пришел категорический указ: все стены и укрепления снести, потому что они были построены без государева указа.

Стольник Пушкин (предок Александра Сергеевича) все­таки построил крепость в поселке Тагино (сначала поселок относился к Орловскому уезду, потом к Мценскому), но он построил по царскому указу. Без разрешения он просто не мог построить. В лучшем случае попал бы в опалу.

По поводу князя Михаила Воротынского… Человек он заслуженный, прекрасный военачальник. Своим троном Иван IV обязан именно ему, потому что именно Воротынский разгромил крымского хана Девлет­Гирея при Молодях, в то время как сам государь наш великий спасался бегством: сначала в Ростов Великий, потом – в Вологду.

Так вот в начале 1566 года (год основания Орла. – Прим. ред.) князь Михаил Воротынский был в ссылке в Белоозере вместе со всей своей семьей. Потом его по указу царя Ивана IV все­таки вызвали и назначили воеводой Большого полка в Туле в 1566 году. Воевода Большого полка – это главнокомандующий всей русской армией, которая стояла в Туле. Неужто у него других обязанностей не было?

Первое упоминание об Орле – это князья Дмитрий Ростовский и Владимир Безобразов. Причем здесь князь Воротынский?

– На одном из недавних круглых столов, посвященных истории, Сергей Тимофеевич Минаков, доктор наук, историк, заявил, что Орел основан на некой реке Орлее, где­то в Полтавской области. И вообще это не та летопись и никакого отношения к настоящей дате закладки города не имеет. Он ранее уже высказывался на эту тему. Что скажете насчет реки Орлеи?

– Нет такой реки. Есть река Орел. Писцовые книги 1594­1595 годов об этом говорят. Все! Вопрос закрыт. Ну а насчет того, что город Орел возник не на этом месте, а вот где­то там… Река Орель есть, она течет на Украине. Это очень далеко отсюда. В правление Ивана IV был построен так называемый Псельский город на реке Псел, при впадении реки в Днепр, это близ современного украинского города Кременчуга.

Он просуществовал всего несколько лет, хотя наделал хлопот и для крымских татар, и для польско­литовского государства. Именно оттуда дьяк Ржевский вместе с князем Вишневецким осуществил впервые в истории (не считая истории Киевской Руси) поход на крымское ханство. Русские воины на судах по Днепру дошли до Крымского полуострова и разгромили многие аулы. Татары были вынуждены бежать вглубь Крымского полуострова. Но Иван IV (в это время уже шла Ливонская вой­на), не желая обострять отношения с крымским ханством, приказал этот Псельский город снести, надеясь на доброжелательные шаги со стороны крымского хана. Это, как выяснилось, была большая глупость. Уже на следующий год сыновья этого крымского хана пошли в набег на русские земли. И у России появился южный фронт. Не менее тяжелый, чем фронт западный в Прибалтике.

Возвращаясь к вопросу об основании города на реке Орель на Украине, хочется задать только один вопрос: если Орел был основан на реке Орель на Украине, то когда был основан город здесь, на реке Орел?

Когда были основаны все остальные города вокруг Орла – Кромы, Ливны, Елец, Данков, Лебедянь, Болхов, Чернь – известно. Это можно проследить по летописям, по хроникам. Если Орел основали в 1566 году на Украине, то когда его основали здесь?

Писцовая книга Орловского уезда 1594­1595 годов описывает город и его окрестности. Это не земли по реке Орель, это наш Орловский уезд. Там перечисляются деревни, многие из которых до сих пор существуют под своими старинными названиями. То есть в 1594­1595 годах Орел уже существовал однозначно.

– Сейчас есть версии (в том числе и ваша), что Орел намного старше. По археологическим находкам выдвигаются разные гипотезы…. Вот год назад наш профессор Ливцов в день закладки памятника Ивану Грозному сказал, что Орел мог быть заложен Владимиром Мономахом, великим князем Киевским…

– Выдвигать свои версии, конечно, можно.

Но нельзя построить крепость во враждебном окружении. Гарнизон крепости либо вымрет от голода, либо просто будет перерезан.

Поэтому строительство крепости на месте Орла при Владимире Мономахе невозможно. Назвать какую­то дату тоже нельзя. И никто никогда эту дату не установит.

В принципе, возможно, что здесь при впадении реки Орел в реку Оку было еще вятическое городище, то есть еще до Владимира Мономаха, который позже стал опорой великокняжеской власти, когда вятическая земля вошла в состав древнерусского государства. Посадили княжеского тиуна, княжеского наместника, и он стал собирать здесь дань и подати. Когда все это происходило, сказать невозможно.

– Какое вообще изначально значение имело для государства строительство города Орла?

– Такое же, как и у других южнорусских городов. Зачем построили, к примеру, Болхов, зачем восстановили Новосиль, Елец, Курск, Ливны и т. д.? Максимально отодвинуть рубеж южной границы от густонаселенных областей русского государства. Чтобы крымским татарам не так легко было пройти мимо этих поселений и заниматься грабежом густонаселенных городов.

Крымские татары с городами старались не связываться. Их цель была напасть на села, деревни, похватать людей и угнать их и добычу к себе в Крым. Потом все это распродавалось на невольничьих рынках. Людей продавали и в Турцию, и в Персию, и в Европу.

Один итальянский гуманист писал о том, как невыносимо видеть эти славянские лица на рынке, на плаце.

Турки привозили людей. Итальянцы их покупали, потом перепродавали. В Венеции был невольничий рынок. Очень ценились русские кормилицы для итальянских детишек.

Кстати, до смутного времени и в смуту Орел играл более значимую роль, чем после того, как его восстановили при царе Михаиле Федоровиче.

При этом царе началось строительство белгородской черты, которая прошла намного южнее. Это города Белгород. Карпов, Козлов и др. – сотни километров на юг от Орла. Появились новые города – Ефремов, Обоянь. Орел в итоге оказался тыловой крепостью. Конечно, крымские татары сюда иногда прорывались после 1636 года, а последние набеги были где­то в середине XVII века. Но они уже не несли такого разгрома, не были так опустошительны.

С 1566 по 1615 год, когда Орел был разгромлен Лисовским, город имел гораздо большее значение. Потому что южнорусских городов, которые были основаны позднее, просто еще не существовало.

Беседовал Константин Грамматчиков

Печатается с сокращениями.